Nationalia: Tu ets navarrès. Des de sempre tant als set territoris del País Basc com als Països Catalans el nacionalisme/sobiranisme ha viscut en un debat permanent, sovint invisibilitzat, sempre no resolt, sobre la qüestió de la territorialitat.

Pernando Barrena: És un tema molt complex. Però allò cert és que a dia d'avui, independentment del sentiment identitari de cadascú, els territoris històrics del País Basc i Navarra, el marc nacional que nosaltres anomenem Euskal Herria, igual que en el vostre cas, els Països Catalans, no som el resultat de la lliure elecció dels seus ciutadans. No vivim una realitat democràtica. Constatem que la territorialitat, tremendament plural, és el resultat de la correlació de forces que ha creat el devenir històric. Hi ha qüestions que semblen ridicules i no ho són. Quan comparam la territorialitat basconavarresa i la vostra cal prendre en consideració la qüestio geogràfica. Els Països Catalans sou una nació endimonianament allargada i això en el dia a dia, a banda d'altres singularitats, suposa obstacles enormes! Al País Basc és fàcil anar del centre a la punta més extrema en hora i mitja. Sortu o altres organitzacions poden reunir-se cada dilluns amb gent de tots els territoris. Les distàncies creen realitats socials ben diferents. I la història i la identitat cultural, naturalment. En el meu i el nostre cas, la navarritat, una manera de sentir-se navarrès, singular, no pot entendre's sense un tot amb la resta de territoris bascos. La territorialitat, però, ha de ser un concepte ample i obert. Mai s'ha de prendre com una realitat encorsetada. La seva matriu ha de ser pluralista, sense dogmatismes i respectant les diferències, que són el que dónen riquesa i vida a un poble.

N: Fa la impressió que l'esquerra abertzale del 2015 planteja els tempos territorials de forma diferent a anys enrere.

P. B.: Sóc molt partidari de respectar els tempos. En els processos de reunificacio nacional es donen situacions en que cal avançar amb estacions intermèdies, respectants tempos i contextos, amb nous formats i nous dissenys institucionals, que poden ser contradictoris en la mesura que poden ser percebuts com a no representatius de l'objectiu final. Quina és la solució sense contradiccions? Doncs pensar que les estacions intermèdies siguin valorades de forma adequada. Un exemple: oportunitats com òrgans de col·laboració permanent entre Navarra i la Comunitat Autònoma Basca s'han d'aprofitar? La resposta és que sí! Encara que des d'una perspectiva independentista sembli que no es pot donar per bo un marc de relació entre comunitats autònomes espanyoles, si mirem més enllà, crec que resta clar que val la pena. Val clarament la pena anar teixint ponts entre territoris, malgrat el marc institucional actual! Els independentistes hem d'aprendre a conviure amb escenaris de transició. Abandonar algunes posicions tremendistes o enrocades que no ens han ajudat.

N: Ahir s'investia Uxue Barkos presidenta de Navarra. La primera abertzale a ser-ho, amb el suport d'EH Bildu, Izquierda-Ezkerra i Podem -que no entrarà al govern. Veus un canvi clar amb el tema de l'articulació amb la resta del País Basc?

P. B.: La generació que va prendre les regnes de la vida política després de la mort de Franco va ser arrossegada per la classe política espanyola a plantejaments unionistes. Cal prendre en consideració que la idea de "Navarra sola", que ha estat l'estendard d'Unió del Poble Navarrès (UPN) els últims 30 anys, no és un plantejament que cerqui un enriquiment de Navarra i els seu benestar sinó que busca fermar Navarra a l'unionisme espanyol i allunyar-la del projecte nacional basc. Les últimes tres dècades han aconseguit que la fractura entre els uns i els altres hagi estat molt fonda. S'han dedicat a derruir tots els òrgans cívics i socials compartits. Ara se m'ocorren els col·legis professionals, per exemple. Fa 30 o 35 anys els col·legis professionals eren tots basconavarresos. Ara el 80% estan separats. Només queden el d'arquietectes o la confederacio de caixes d'estalvis, que és merament testimonial. S'han volgut trencar tots els ponts i espais comuns entre les quatre provincies. En aquest sentit la dreta navarresa ha tingut una actuació que jo qualificaria de sobreactuada i que ha aixecat moltes ampolles. Hi ha una gran part de la ciutadania, incloses persones que venen d'opcions no abertzales, que ha dit que ja n'hi havia prou. D'aquí el resultat d'aquestes últimes eleccions. El règim de 35 anys d'UPN s'ha esfondrat. Però el règim navarrès és molt més que una majoria parlamentària. És, en primer lloc, un sistema comunicatiu monolític edificat sobre la base de manterir l'ideari unionista espanyol separador de Navarra de la resta d'Euskal Herria i bastit des d'una ideologia ultradretana, ultramontana, del conservadorisme tradicionalista navarrès. És, també, un sistema socioeconòmic pensat en benefici de les elits i l'oligarquia de Madrid. I finalment és un sistema, un espai, fins i tot moral i ètic, construït en funció de la influència desmesurada -única a l'Europa Occidental?- de l'Opus Dei. Aquesta tasca de descolonització política necessitarà d'un temps considerable. Aquest nou govern haurà d'anar més enllà d'una legislatura. Els que hem entrat i els que entraran en aquest govern han de tenir una visió generosa. No hi anem a gestionar Navarra, hi anem -i ho necessitem- a transformar-la.

N: Geroa Bai i Uxue Barkos són la peça clau d'aquest nou executiu navarrès. Quines coincidències i divergències hi detecteu?

P. B.: Geroa Bai ocupa l'espai que a la Comunitat Autònoma Basca ocupa el PNB. Recull el PNB i molts independents que s'ubiquen en el centreesquerra, socialdemòcrata. Persones que no venen d'una cultura de confrontació. És un espai liderat per una persona amb un carisma molt especial, com Uxue Barkos, que ha connectat amb una manera d'entendre la navarritat oberta però amb les arrels en la cultura basca. Ha fet, des dels anys de Nafarroa Bai -la marca anterior a Geroa Bai on participaven EA i Aralar, que ara són a EH Bildu-,  bandera d'un plantejament relaxat. Un catch all party que inclou gent molt diversa que podriem enquadrar en un navarrisme basquista no necessariament abertzale molt ample. És un projecte que cal reconèixer que ha quallat.

N: En allò nacional o identitari podria entroncar en la tradició històrica del que havia estat Euskadiko Ezkerrra (EE)?

P. B.: Sí, en aquest sentit seria quelcom més proper a la idea històrica d'EE d'un nacionalisme institucional no gaire lligat amb les lluites al carrer, amb els moviments socials. Però també és honest dir que tampoc no és un partit clàssic: neix com una coalició que avança cap a una formula plataformista amb els independents i la regeneració democràtica com a base. Amb Geroa Bai tenim una relació millor que amb el PNB a la Comunitat Autònoma Basca. A Navarra la lluita contra el règim implica un cost social enorme. Això ens uneix. Tenim una visió de país molt compartida. A ells, però, els correspon liderar el canvi -tenen uns milers de vots més que nosaltres. Les dificultats venen més per les discrepàncies en l'eix social. Hi ha diferències amb el Tren d'Alta Velocitat (TAV) per exemple. Una infraestructura molt paradigmàtica que ha dividit la societat navarresa. Creiem que una obra gegantina d'aquesta magnitud té poc sentit quan s'estan retallant prestacions socials. Amb un atur de més del 15% i amb 50.000 navarresos sense cap ajut ni prestació, el TAV no hauria de ser una prioritat per a Barkos. Volem ser a un govern al servei de les classes populars i no senzillament ser una peça més d'un recanvi autonòmic.

N: I hi ha la qüestió dels drets linguistics.

P. B.: Venim de l'anomenada Ley Foral del Vascuence d'UPN, vigent des de l'any 1986. Ara ens cal donar-li la volta. Per a nosaltres aquesta llei parteix d'un pressupòsit absolutament catastròfic, que és zonificar Navarra basant-se en drets lingüístics. Depenent de l'indret on visquis, tens drets linguistics -als municipis del nord-, en tens alguns -a l'anomenada zona mixta al voltant de Pamplona- o no en tens cap -al sud, a la Ribera . Advoquem per un canvi integral de la llei de normalització: les navarreses i els navarresos han de tenir els mateixos drets a tot el territori. A partir d'allà s'han d'articular polítiques de discriminació positiva en defensa de l'èuscar, que és la llengua minoritzada. Amb Geroa Bai i fins i tot amb Podemos ens entenem en això. Izquierda-Ezkerra -la coalició entre la sucursal d'IU a Navarra i Batzarre- no ho veu tan clar.

N: Batzarre tampoc?

P. B.: Batzarre ha viscut una odissea identitària i nacional ben singular paral·lela a la política. Passa de fundar-se fruit de la unitat entre LKI i l'EMK, els referents basconavarresos de la Lliga Comunista Revolucionària i el Moviment Comunista, a mitjans vuitanta, a fer part d'Euskal Herritarrok, el 98, per a impulsar Nafarroa Bai amb EA, Aralar i el PNB, el 2004, i acabar amb un acord estable amb IU des del 2011. Es tracta d'un espai molt petit i inestable. Hem de prendre en consideració, a més, que han aconseguit, a les darreres municipals, la batllia de Tudela, una de les ciutats més importants del sud de Navarra. La zona més castellanitzada. Tenen una prevenció atroç, doncs, a la deszonificació de la llei. A tot el que pogués interpretar-se a la Ribera, i a Tudela, com una imposició de l'èuscar. Això els fa por i d'aquí sorgeixen els seus dubtes amb el tema lingüístic.

N: La vida en comú de les diferents famílies politiques dins EH Bildu com està? L'experiència d'altres països ens diu que aquestes propostes de convergència pluralista acaben donant lloc a subjectes polítics unificats. Com es viu la convivència entre les diferents tradicions que han sumat aquests anys. Encaixen bé?

P. B.: És el nostre gran repte. L'experiència internacional va en la direcció que apuntes i no volem ser una excepció. Ha passat el temps de ser la suma de quatre partits. Comencem a anar més enllà. Som una eina estratègica i no quelcom purament tàctic. Volem ser un front ampli i un subjecte únic.

N: Quan parleu de subjecte únic, voleu dir-ne orgànic?

P. B.: Sí. Això vol dir que les organitzacions prèvies hagin de desaparèixer? No necessariament. Volem ser un subjecte politic i organitzatiu únic. Tenim clar que volem ser cada cop menys partit i més EH Bildu. Estem en aquest procés de debat. Les posicions amb què cada formació aborda això són diferents. Sortu ho mira des del seu bagatge històric i amb la vista posada a allò que sempre ha teoritzat: l'acumulació de forces de l'abertzalisme des de l'esquerra. EA i Aralar, segurament amb prevencions lògiques, donat que són petits i volen salvar la seva singulariat. Una singularitat que per a nosaltres és pura riquesa. Necessitem que tots els agents històrics es sentin còmodes. Quan les eines que has emprat sempre no serveixen o no s'adapten als nous temps cal modificar-les o fins i tot, si cal, s'han de canviar del tot.

N: Sortu ho deu viure amb tensions.

P. B.: No. Sortu ho treballa i ho sent amb molta tranquillitat. Els processos d'il·legalització que va viure l'esquerra abertzale l'última dècada han contribuït enormement a dessacralitzar l'eina, la marca. L'espai social està per sobre les marques! En el futur la definició i digestió del nou camí serà molt important. Venim d'una legalització in extremis per part del Tribunal Constitucional i, per tant, res no ens ve de nou! Hem funcionat com a quatre partits -Sortu, Aralar, EA i Alternatiba- en coalició. La cultura de coalició, les esquerres catalanes ho saben, enriqueix i desgasta a la vegada. Cal saber, sempre, on és el límit del teu soci. Però això ha tocat sostre i es necessita una eina nova per a la majoria autodeterminista i d'esquerres que vol una Euskal Herria sobirana i en pau.

N: Als pobles de l'Estat espanyol, la coordinació i les polítiques d'aliances sempre han estat dificultoses. Des del postfranquisme.

P. B.: Fa anys que vam veure que hi havia d'haver canvis en la nostra política de relacions. Observem amb molta atenció els canvis i les noves irrupcions polítiques que es donen als Països Catalans, especialment a Catalunya, on la relació amb la CUP és prioritària. Aquesta tardor hi haurà eleccions a l'Estat espanyol. Tot apunta al desgast dels vells partits del règim i l'aparicio de nous actors emergents i això pot donar lloc a escenaris nous. Els independentistes hem d'actuar tàcticament per ajudar a que aquest procés constituent del qual es parla tant a l'Estat espanyol pugui ser una realitat. No podem ser un obstacle per a aquest procés si és que els espanyols el volen fer. Els progressistes espanyols ens han de veure com a aliats. Perquè nosaltres desitjem el millor als nostres veïns i perquè egoistament és més còmode poder dialogar -tant el procès de pau com un escenari de sobirania- amb algú, a l'altra banda, que tingui una perspectiva democràtica.

N: Però els processos constituents ens cal que siguin plurals i adaptats a les nacions, oi?

P. B.: Naturalment. Les realitats nacionals diferenciades com Euskal Herria i els Països Catalans, no poden tenir processos constituents supeditats a l'espanyol com plantegen a voltes Iglesias i altres dirigents de Podem. Els independentistes bascos hem de considerar de passsar de ser només espectadors a ser part activa del canvi a l'Estat espanyol. Estem compromesos amb això.

N: El centredreta nacional basc en quina situació està? Fa anys el sector guipuscoà liderat per Joseba Egibar i amb Xabier Arzalluz com a estendard va pregonar-se molt a Catalunya. Ara se'n sent a parlar poc.

P. B.: Dins el Partit Nacionalista Basc han conviscut des dels anys de la República dues ànimes històriques: Comunió -més dretana, carlina i tradicional, lligada a Espanya- i Aberri -netament patriòtica. Avui en dia podriem dir que Comunió ha esclafat Aberri. El PNB guipuscoà sobiranista que amb el Pacte de Lizarra va agafar una certa volada és avui absolutament minoritari. Conjunturalment s'ha vingut a reforçar a favor de les tesis dels menys sobiranistes. A Guipúscoa, el feu dels postulats aberrians, la pugna molt directa entre nosaltres i el PNB -i el fet no precisament menor que retrocedissin fins ara- no ha estat una bona targeta de presentació de cara a la resta de la formació. I, la veritat, és que hem acabat esgotats d'interlocutar amb unes individualitats del PNB que no acabaven essent representatives de la nostra burgesia, que malauradament es passa la vida mirant a Moncloa i buscant acords d'estabilitat al Parlament basc amb el Partit Socialista.

N: A Catalunya ja sabeu que una de les claus del cicle on estem ha estat la societat civil organitzada fora dels partits i la transversalitat com a concepte.

P. B.: A Euskal Herria es dóna la peculiaritat que el lideratge la societat encara l'atorga als partits. Hi ha entitats com Gure Esku Dago que estan treballant incipientment aquesta tasca que l'ANC i Òmnium, i abans la PDD, han fet a Catalunya des del 2006. A les seves mobilitzacions hi participen persones d' EH Bildu, el PNB, Geroa Bai i fins i tot alguns rara avis del PSE i el PSN. Tanmateix, el Partit Nacionalista Basc acostuma a tenir la percepció que, quan no controla un moviment cívic, al darrere hi ha l'esquerra abertzale. I, afortunadament, no és així!