Entrevista
“El moviment kurd de Síria s’ha convertit en referent per als joves amazics de Líbia”
Karlos Zurutuza
Periodista
Nationalia: Una part no menyspreable de la població líbia va viure la caiguda del règim de Gaddafi amb expectatives de millora. Entre aquests sectors hi havia molts amazics, que són entre el 5% i el 10% de la població del país. Fins a quin punt la crisi líbia els ha obert oportunitats de canvi?
Karlos Zurutuza: S’han tret de sobre un llast de 42 anys: un govern monolític, excloent, nacionalista àrab, que ha usat l’islam com ho han fet Bashar [al Assad] i Saddam Hussein per a perpetuar-se al poder i refusar tot allò que se surti de l’equació àrab i musulmana que ells marquen. Des del primer dia després de la caiguda de Gaddafi, els amazics estaven recuperant el temps perdut, autogestionant-se i defensant la seva identitat. Sota Gaddafi, la seva llengua i cultura estaven prohibides: [el dictador] els qualificava de “fills de Satanàs” i tenia les presons plenes de presoners polítics amazics. Executava líders ibadites: musulmans que no són ni xiïtes ni sunnites. A Líbia, tots els ibadites són amazics.
En mig d’aquest buit de poder que hi ha a Líbia, els amazics han arribat a un autogovern. Tenen un Consell Amazic que engloba representants de les deu localitats líbies on es parla la llengua, amb paritat de gènere —cosa que recorda força a Rojava—, i tenen una mena de Parlament a Trípoli. Evidentment, no s’escapen dels problemes que afecten tots els libis, sobretot el col·lapse econòmic.
N: Les competències que gestiona aquest Consell Amazic són autoatribuïdes, entenem. No s’han fet d’acord amb ningú.
K. Z.: Sí, sí, és clar. Acords, amb qui? Amb quin dels tres governs de Líbia? Fan les seves escoles i els seus consells i prenen les seves pròpies decisions.
N: I la paritat de gènere? És una decisió política conscient actual, o s’arrela més aviat en alguna tradició amaziga?
El motor de l’ideari polític d’aquesta experiència són gent molt jove, que volta els 30 anys, gent oberta i viatjada, que abans de la caiguda de Gaddafi feia couchsurfing i anava al festival de Benicàssim! És gent que s’assembla molt a nosaltres...
N: ...Com aquell personatge que apareix al llibre, que es dedica a fusionar música tradicional amaziga amb death metal...
K. Z.: Exactament, Bondok es diu! Sí que és cert que hi ha un lideratge tribal tradicional amazic: els ancians, venerables homes savis, que però han quedat relegats a un segon pla. Els joves estan disposats a entaular relacions amb gent de tot arreu, i en aquesta qüestió de la paritat, els influeix molt el moviment kurd de Síria. Abans, el seu referent era el Moviment per l’Autonomia de la Cabília (MAK) d’Algèria, amazic com ells. Però quan els kurds de Síria van publicar una mena de Constitució de Rojava el 2014, allò va passar a ser el seu referent. També segueixen amb atenció el procés català, perquè de fet els interessa molt tot el que passa a la conca mediterrània. Estan molt oberts a totes les influències.
N: Al llibre expliques que, davant la quasi desintegració de l’estat central, en moltes zones de Líbia han emergit ciutats-estat de facto, com ara Misrata o la majoritàriament amaziga Zuwara. En termes de governança democràtica, això ha estat un pas endavant?
K. Z.: Jo sempre els faig la mateixa broma: el confederalisme democràtic municipalista que propugnen els kurds, a Líbia hi té la màxima expressió, perquè cada municipi és un estat! Però parlant seriosament, això no deixa de ser un problema, perquè al capdavall la gent necessita menjar, i per menjar necessita diners. I a Líbia, l’única indústria és el petroli. Els bancs no tenen líquid, la gent vol treure diners del banc i no pot... En altres aspectes, però, sí que és cert que ha acostat algunes decisions a escala local.
Volia comentar una cosa sobre el tema identitari amazic i libi...
N: Digues.
K. Z.: ...hi ha hagut un xoc de narratives. La primera assegura que tots els libis, o la majoria, són amazics arabitzats. Que, per tant, són amazics arabòfons. És un discurs romàntic, però no és pas realista: tu no convenceràs el teu veí —que es reivindica com a àrab i com a germà dels musulmans en l’islam— de la seva suposada amaziguitat. El discurs de gent com Mazigh Buzakhar [a qui Nationalia va publicar un article ara fa dos anys] i del Consell Amazic representa la segona narrativa, i és més realista: afirma que aquesta gent, culturalment i mental, són àrabs, i això ja no canviarà. Aquesta segona narrativa vincula l’amaziguitat a la llengua: diu que els amazics són els que parlen amazic, en deu localitats. I volen autogestionar-se.
N: Tenen cap suport exterior?
«El tauler libi és molt enrevessat i canviant, i mai no saps qui pot ser el teu amic i qui el teu enemic»
K. Z.: El que tenen és un valor estratègic molt important, perquè controlen els dos passos fronterers cap a Tunísia. Des de fora sí que han rebut alguna proposta de suport, o d’ajut econòmic, però no gaire clara i que no ha anat a més. El tauler libi és molt enrevessat i canviant, i mai no saps qui pot ser el teu amic i qui el teu enemic. A banda, tenen vincles amb tuaregs de Mali i del Níger, també amb activistes internacionals, i Oman —que és l’únic estat ibadita del món— els ofereix beques perquè alguns joves amazics de Líbia hi vagin a estudiar, cosa que és molt millor que no pas que se’n vagin a estudiar a l’Aràbia Saudita o Indonèsia i que en tornin amb una barba molt llarga. Però de suport econòmic estranger, no en tenen pas.N: Un altre tema que comentes a Tierra adentro, i que també és molt interessant en termes de diversitat, és la situació al Fezzan. Aquesta província líbia és l’única de les tres —les altres dues són la Tripolitània i la Cirenaica— que no té sortida al mar, està molt empobrida i hi conflueixen tuaregs, àrabs i tubus. La descrius en termes molt complexos i no gaire amables.
K. Z.: Als tubus els passava el mateix que als amazics: la seva llengua estava prohibida sota Gaddafi, i eren marginats i perseguits. Tenir un llibre en tubu era com traficar amb drogues: acabaves a la presó. Però diferentment dels amazics del nord de Líbia, tant els tubus com els tuaregs viuen en una zona inhòspita, de les més hostils del món, travessada per tràfics d’armes i de persones, pel gihadisme... Els tubus viuen entre Líbia, el Txad i el Níger. Són gent nòmada, sense gaire assentaments estables... Gaddafi els va privar de la nacionalitat, després els la va prometre a canvi que s’instal·lessin, durant la guerra del Txad, a la Franja d’Aouzou [un territori del nord del Txad que el coronel va ocupar durant 16 anys]... Els han utilitzat, però també s’han erigit en una franja de contenció per a tots els qui s’han volgut expandir per la seva zona, fos Gaddafi o Estat Islàmic.
Efectivament, hi ha tubus que estan vinculats al tràfic de persones, però després en tens que han format el Consell Nacional Tubu Libi, que a banda de les seves relacions tradicionals amb els tubus del Txad —la regió del Tibesti històricament ha estat un focus d’irradiació de cultura tubu— ara també han establert relacions amb els amazics. Els amazics s’han adonat que a ells també els interessa que els tubus tinguin una organització pròpia forta. I a l’escalfor d’això han emergit experiències molt belles, com el novembre de 2017 quan els amazics van organitzar un taller per als tubus a Trípoli per ensenyar-los a normalitzar la seva llengua —per cert, va entrar en directe per Skype una membre de les ikastoles basques per aportar el seu exemple— i a organitzar eleccions. Per als tubus, veure com els amazics estaven força avançats en aquestes matèries va ser una revelació. És una col·laboració d’una minoria africana per a una altra minoria africana, sense ajuda exterior ni diners, i és molt rellevant.
N: El món cultural és una cosa, però, i el militar una altra. Com són les relacions entre els pobles pel que fa al control territorial?
«A Líbia hi ha unes 2.000 milícies, i s’arriben a produir situacions paral·leles a les de la guerra freda, però a escala de barri»
K. Z.: A cada indret hi ha una milícia diferent. En això, Líbia és tremenda. És un país molt gran, té tres cops la superfície de l’Estat espanyol. Hi ha unes 2.000 milícies en total, i es diu que en formen part unes 250.000 persones. El que passa a les guerres és que entren armes pertot arreu. I malgrat que hi ha hagut algunes crides al desarmament, cap milícia no vol deixar les armes. Ben al contrari, s’arriben a produir situacions paral·leles a les de la guerra freda, però a escala de barri: si el teu veí del davant té dues armes, tu procuraràs tenir-ne tres. Si demà tu portes quatre furgonetes artillades, el teu veí en durà cinc. Això ha acabat degenerant, segons dades de l’ONU, en el fet que a Líbia ara hi ha 26 milions d’armes, que són més de quatre per cap. Com els desarmes? Doncs no ho sé, perquè el tauler libi és complicadíssim.Després hi ha un altre problema: on acaba la milícia i comença la màfia? On acaba la màfia i comença el govern? Si aquí algunes d’aquestes línies ja són difuses, a Líbia estem parlant pràcticament de la mateixa gent. Per exemple: la seguretat del govern patrocinat per l’ONU s’ha deixat en mans d’una milícia salafista els diners per a la qual arriben des de l’Aràbia Saudita a través de l’aeroport de Trípoli, i que ha posat en nòmina les màfies de tràfic de persones perquè l’interrompin, sigui el seu o el de la competència.
N: Dius al llibre que això d’arribar a acords amb milícies locals també ho ha fet Itàlia, perquè no li arribi flux de persones a les seves costes.
K. Z.: A Itàlia, la Unió Europea l’ha deixada sola. [El ministre de l’Interior Matteo] Salvini ens pot caure molt malament —i a mi em sembla una persona menyspreable— però fins al 2014 Itàlia tenia una operació de salvament, Mare Nostrum, que era la que més gent ha rescatat del mar amb molta diferència, per molt que ara parlem de les ONG. Itàlia aquell any va demanar ajuda a la UE, i la UE va mirar cap a una altra banda. I Itàlia se’n va cansar. Va desmantellar l’operació Mare Nostrum, Frontex va assumir el control de les fronteres, i en lloc d’operar a la zona de rescat a 20 milles de la costa líbia, es va retirar enrere, mar endins. I, per tant, va començar a morir més gent. Aquest és el resultat de la manca d’una política europea. Que Itàlia ara tanqui els seus ports em sembla fatal. Però no és culpa seva, sinó d’Europa.
«Salvini ens pot caure molt malament, i el fet que Itàlia ara tanqui els seus ports em sembla fatal. Però no és culpa de Roma, sinó d’Europa»
I sí, és cert: Itàlia ha mirat quines són les milícies més fortes a Líbia i les ha comprades. Però això ha passat en totes les guerres: els EUA també van comprar —sense èxit— els talibans a l’Afganistan, o els sicaris de Kadírov a Txetxènia per part dels russos.... Qui imposa la llei és el més fort, i és amb aquell amb qui has de negociar. El que sí que és veritat és que Itàlia ara està fent una aposta molt forta a Líbia. Diria que es pot parlar d’una mena de renaixement de l’antiga Tripolitània, la província on els italians tenen tots els seus interessos, al voltant del petroli i del gas. Si talla el gas, Líbia podria arribar a deixar Itàlia sense calefacció a l’hivern. La resta del país li és igual: Itàlia vol una Tripolitània controlada que continuï exportant gas i petroli, i no pas refugiats. Les meves fonts a la zona —jo no ho he vist en directe— m’ho expliquen: hi ha un control cada cop més gran per part de Roma sobre la seva antiga colònia.N: Ens ha cridat molt l’atenció una altra cosa que expliques al llibre: dius que hi havia un grup de nord-coreans treballant a Líbia. Què hi feien?
K. Z.: Eren un producte més del miracle econòmic de Gaddafi, que de fet era el miracle econòmic del rei Idris: un sistema rendista suportat pels beneficis del petroli —el país té les majors reserves d’Àfrica amb una població escassa— que va acabar amb tota l’altra indústria líbia, és a dir la pesquera i l’agrícola, l’olivera, el dàtil... Per què has de treballar si et donen un sou a final de mes per no fer res? Gaddafi i els seus donaven als libis els diners suficients perquè estiguessin tranquils mentre ells amassaven fortunes immenses en comptes suïssos. Quan necessitaven treballadors qualificats, els portaven d’altres llocs. Si els calien infermeres, les portaven de Corea del Nord, Bangladesh, Índia.. Quan vaig arribar al país, el primer que vaig fer va ser anar a l’hospital. Però d’infermeres líbies no n’hi havia, perquè la dinàmica era: “Què necessito? Això? Doncs ho compro. Ara bé, una facultat de Medicina per formar libis, no la faré pas...”.
Líbia és l’únic país del Magrib sense una sola línia fèrria —els italians la van construir però Gaddafi la va deixar desaparèixer i va desmantellar-ne els edificis— però l’empresa ferroviària estatal encara té 800 treballadors en nòmina. Tinc amics al país que cobren del ministeri un salari com a guies turístics quan ja fa anys que no hi va cap turista. L’única carretera decent és la de la costa: la resta són un desastre. L’atenció sanitària, en temps de Gaddafi, la rebien a Tunísia. Les cases són de mala qualitat... L’única cosa que cal reconèixer-li és la construcció del Gran Riu Artificial: aigua fòssil del Sàhara canalitzada cap a la costa perquè els libis puguin beure.
N: La teva trajectòria com a periodista t’ha dut a altres indrets també força desconeguts o en situacions molt marginades, com ara el Balutxistan. Per què has tingut aquest interès?
K. Z.: La meva pulsió pel periodisme ve del meu interès per la diversitat i per les llengües. A mi, els mapes polítics no m’interessen gens. No aporten informació, són amorfs. En canvi, un mapa lingüístic o religiós aporta informació sobre la gent que hi viu, s’hi barreja tot. Molta gent diu que això m’interessa perquè sóc basc o nacionalista. No, no! El que passa és que jo celebro la diversitat. Duc molt de temps cobrint el tema kurd, fins i tot quan no en parlava ningú i només em publicaven coses a Gara i pocs llocs més. I dels kurds, vaig descobrir que el poble lingüísticament més semblant a ells eren els balutxis. Jo he vist kurds i balutxis parlant entre ells cadascú en la seva llengua i entenent-se.
«No hi ha res més imperialista, colonialista i racista que acceptar que determinats líders són vàlids a Líbia o l’Iran, però no a casa nostra»
L’altra pulsió meva és documentar allò que no ho està. El tema palestí em sagna i em dol, però ja està cobert. Però, i els balutxis? Són un forat negre en el flux d’informació. Estan dividits per les fronteres de l’Iran, l’Afganistan i el Pakistan, en una situació demolidora i en l’oblit més absolut. Això és extensiu a molts altres pobles. Quan els israelians maten àrabs és un drama —i ho és— però quan els iranians pengen a la forca àrabs a Ahwaz cada dia, què passa? I aquí, encara hi ha un cert sector de l’esquerra que s’alinea amb l’Iran, al qual qualifica d’“antiimperialista”. Em rebenta! M’agradaria veure’ls a l’Iran sent gais, no farsis i no xiïtes, a veure què els semblaria. És el mateix discurs de “Gaddafi era guai, però no me’l portis a casa meva”. No hi ha res més imperialista, colonialista i racista que acceptar que aquests líders són vàlids allà, però no aquí. I és imperialista i racista perquè estableixes una línia entre nosaltres i ells.N: Toques un tema molt rellevant. Aquesta actitud també es detecta quan determinada esquerra analitza el conflicte del Donbàs: acaba semblant que Putin és un home d’esquerres!
K. Z.: Sembla que és Lenin! I no! Un altre cas: les comunitats jueves al Magrib. Cada cop que passa alguna cosa amb Israel i Palestina, ho han de pagar aquestes comunitats? I ens importa un rave. Jo no comparteixo el model sionista ni l’ocupació, però alhora entenc que els jueus tenen dret a existir visquin on visquin, com la resta dels pobles. El problema és aquesta anàlisi amb blancs i negres, i amb esquemes de la guerra freda que ja estan totalment obsolets. Ens manca superar-los. Com entens, per exemple, que els gaddafistes al final s’hagin acabat enrocant amb un govern a Tobruk que té el suport de l’Aràbia Saudita i França, entre d’altres? Aquests models d’anàlisi de l’estil “aquests són els meus i aquells no” són completament naïfs.
N: De fet, aquesta complexitat caracteritza prou els conflictes actuals. Hom té la impressió que a la guerra freda els conflictes —fins i tot quan es desenvolupaven en tercers escenaris amb dinàmiques locals— eren relativament més senzills d’entendre. Avui, les decisions i estratègies als conflictes són més a curt termini que no fa 50 anys?
K. Z.: Sens dubte.
N: Doncs això genera molts problemes tant a analistes com a periodistes, sobretot si volen aventurar cap a on van els esdeveniments.
K. Z.: Jo, en tot cas, sóc reporter, no pas analista. En això, però, cal apuntar també que hi ha analistes que mai no han trepitjat el terreny. Veig gent parlant amb molta llibertat, facilitat i gratuïtat sobre Líbia. Però jo duc anys viatjant-hi, intentant entendre què és Líbia avui i què va ser en el seu dia, i el que n’he tret és que aquell país és un escenari molt complicat —molt més que no ens pensem—, que em costa molt d’entendre i encara més d’explicar-lo.